2013年9月2日 星期一

《星期專訪》徐世榮︰土徵程序不正義 即無實質正義

記者鄒景雯/專訪     《自由時報》,2013/9/02,A5

記者廖振輝拍攝


                                                                  記者廖振輝拍攝

苗栗大埔事件引發社運團體發起「拆政府」行動,政大地政系教授、台灣農村陣線理事長徐世榮收到了中正一分局的報到通知書。本週將前往「自首」的徐世榮受訪指出,不論是七二三或八一八,都是言論自由表達的範疇。台灣如果連這麼平和的抗議都無法接受,政府就準備迎接更多的抗議吧!

戒嚴土徵法律 至今還在用

問:大埔案一路走到至今,產生了好幾塊值得深思的面向,你如何看待?

徐世榮:我們不是反對徵收,為了公共建設,有些徵收確實無法避免,我們是反對浮濫、不符合徵收要件的土地徵收,這會侵害人民的基本人權。換言之,一方面注重經濟發展,一方面基本人權要照顧到,兩者應該均衡發展,但是不能以犧牲基本人權為代價。

特別是,多數利益與公共利益是兩個不同概念。我們現在誰選舉選贏了,如劉政鴻當了縣長,好像他就有這個權力,要徵收就徵收。又如我們的法規,都市計畫法、土地徵收、區段徵收等,都是戒嚴時期訂定的,因此權力非常大。劉政鴻剛好給我們一個很壞的示範,讓人民知道,過往戒嚴時期一個縣長是可以怎麼做的。

公共利益 不是數人頭決定

公共利益必須透過正當行政程序,讓民眾一起參與,表達意見,有選擇的權利。經過溝通對話,最後得到的共識,才叫公共利益。公共利益不是用數人頭來決定的,基本人權亦然。如洪仲丘、江國慶都只是一個人!大埔一個里長說,我們來公投決定這四戶要不要拆。已經到了二十一世紀,我們居然用多數可以決定他人的財產該如何處理,這是一個很恐怖的觀念。

我們總把土地當做商品,當成經濟生產要素,我們都從金錢的觀點來看待土地。這是片面的,不是完整的。「農陣」希望給大家更完整的面向來看待我們的土地,期待今後我們在制定公共政策時,應該融入更多不同的價值選擇,讓不同種族、階級、學歷、性別等多元主張,皆能進入決策過程,大家都有相同的權利。這是所謂的土地正義,而不是把與主政者不同,或與我不同觀念的人排除在外。

執政者靠炒地皮維持命脈

問:真正問題的核心是什麼?

徐:坦白講,土地徵收及其創造出來的土地利益是執政者的命脈,說好聽叫土地開發,實際是土地炒作。透過土地開發,可以獲得利益,彌補財政上的需要,另外,在政治上也很有幫助,可以藉此來固樁腳。這背後的政治、經濟、財政利益都非常龐大,所以執政者一直在抵擋現狀改變,這也是我們在體制內講沒有用的原因。

問︰你提到的是「系統性貪腐」的問題,它又是如何運作的?

徐︰土地使用計畫改變了,才有後續的土地徵收,而土地使用計畫的改變,一是都市計畫,屬於都市土地;一是區域計畫,是非都市土地。一直以來,我們總以為都市計畫通過了,就是公共利益的擔保,土地徵收時就不用審查,因而進行的是形式審查。於是內政部雖有土地徵收審議小組,事實上並沒有實質審查。

都市計畫 被少數人所把持

最近行政院副秘書長簡太郎的發言,就是這個論調,認為土地徵收的公益性、必要性在都市計畫通過時,即已確立了,這樣的觀點是我們反對的。一來地方都市計畫是少數人在做決定,而且都是縣長的人馬,在球員兼裁判的情況下,我從來沒看過說明會、公聽會後,決定是不必徵收的。案子送到中央時,表面上都委會中的學者專家人數是多一位,但實際上還是政府官員占多數,因為學者專家不會每次到,我就不說有些學者專家都是配合的。政府如果要讓一個案子通過,在人數方面,絕對是沒問題的。因此,都市計畫在台灣,事實上是利益交換的場域。二來都市計畫與土地徵收計畫各自審查的重點是不一樣的,這一點最高行政法院已經給予肯認,但政府就是不遵守,這逼得土地徵收審議小組成員最近都發表公開信抗議。

透過土地的開發與炒作,對執政者而言,他付出的成本極少,只要在圖上畫畫,只要把農業區改成都市計畫區,創造的利益非常大,他的派系、樁腳可以雨露均霑、照顧得到。前營建署長潘禮門就曾講過,哪個縣市長不是靠都市計畫在賺錢?收紅包非法,但都市計畫是合法炒作賺錢的管道。所以,我們雖然檢討的是土地徵收,但同時也要關注都市計畫問題。

迷信專家治理 無公民參與

問︰談談政治凌駕專業的操作技術?

徐︰目前都市計畫及土地徵收均仍迷信專家治理,經由少數人所組成的委員會來決定公共利益。但專家真的懂得那麼多嗎?專家會不會變成「專門害人家」?政府都用這些掛著學者專家名號的委員會在騙人,這是現今最受人詬病的。這其實是一九六○、七○年代,近半世紀前的規劃思維,我們在學校教規劃理論的,早就放棄這種治理模式,因為它所能考慮的面向太狹隘了。現今規劃理論主張,必須包括公民參與及賦權,要讓更多民眾進來表達他們不同的聲音,共同做決定。

大法官七○九號解釋,提供一個很好的解決辦法,就是正當行政程序。首先要提供資訊,要預備聽證,對人民不同看法要提出答覆。我們台灣很缺乏正當行政程序,現行公聽會或說明會也都不回答,最後就謝謝指教。中央如此,地方也如此。沒有程序正義,就沒有實質正義。未來正當行政程序如何落實在都市計畫、區域計畫、土地徵收、環境保護?這是一個關鍵。

此外,都委會如果一定要留的話,必須與正當行政程序兩個搭配在一起。而且,委員會中,行政官員必須退出,要利益迴避,使委員會獨立運作,人民才會相信。

抗爭遭打壓 回到威權時代

問:對於九月七日的「自首」活動,你有什麼話想講?

徐︰不論是七二三或八一八,都是言論自由表達的範疇。台灣恢復到警察國家了嗎?表面上我們講願意承擔,但內心真有白色恐怖的恐懼感。國家到底要怎麼對付我們這些敢站出來的人?最近,反動力量一直出來,讓人非常憂心。過往在前輩努力下,台灣好不容易走過威權統治,未來應該要過渡到民主憲政。但這封通知書,好像要把我們拉回過去。

我們只是貼貼紙、畫畫圖,種種青江菜,更重要的是,政府當初是怎麼親口答應人家的?而且還有正式公文呢!一個欺騙說謊搶人家土地、拆人家房子的政府,居然要求人民要理性冷靜,政府自己有沒有理性呢?台灣如果連這麼平和的抗議都無法接受,政府就準備迎接更多的抗議吧!

5 則留言:

匿名 提到...

很久沒更新要常常更新,用原文標題和內容長篇大論論文更新.像博碩士論文不設文字上限.投稿註明用原文不得刪改。

匿名 提到...

要編排格式和校稿,書狀上傳

匿名 提到...

土地徵收中的假市價:
我記得在去年馬英九先生提出了我國的土地徵收演改變成市價徵收,那時所有百姓莫不歡欣鼓舞。但是貓頭鷹提醒政府遲遲未真正公告何時才是市價徵收的開始日,所以到底最後是以目前的公告地價加四成徵收,還是以市價徵收都還是個未知數!

例如:我家這裡的公告地價是一平方米為3500元,公所公告市價為6700元,說實在的,我當出買來大約在一坪為29000~40000,我也不清楚建商反覆說詞到底是多少錢!!因為我是含農舍一起購得,當你走遍天下,附近的農地最便宜是4萬時,問及建商,他也點頭,但土爭時,他居然改口說沒有那麼多啦!大概29000元啦!所以怎麼算來算去,土地徵收我都是以高價買來,低價被徵收。

前三天老涂鄉民跑來我家問一些法律常識,有位朋友范律師回答了這個問題:

1: 估價師所評出來的市價:

政府目前徵收土地,他們所請的估價師當然所評估出來的價格,根本是偏向鄉公所,怎麼可能偏向你,所以,假使你不滿意這個價格,你也可找尋合法的估價師親自為我們估價,如果所估出來的價格跟鄉公所所估出來的價格落差太大,那麼你就可以向公所抗議,為什麼你們政府機關的所估出來的價格是那麼低?

假使彼此都沒有共識,那麼百姓可以跟政府打行政訴訟的官司,於是這個答案老涂粉火大,他說:我家被政府削掉那麼多的土地,那是我30年來和我父親一磚一瓦所堆砌起來的豬舍和圍牆,因為沒有錢,看到漂亮的扶桑花,就去撿,門外的一草一木都是他和年邁的父親辛苦所插植而來的......,他說他不願意再跟公所課長求情,居然態度那樣,弄得他一點尊嚴都沒,還要求他,簡直是莫名其妙,於是火大毅然決然放棄了市價徵收(20多萬的差額),他要的是保留一寸家園,看看有沒有條線型的希望,對年邁焦急萬分的老父有一點交代,對得起他老人家一輩子辛苦建立的家園。

2:行政程序是否浮濫徵收:

范律師最後還提到,政府徵收人民的土地,怎麼可以以隨便一個信函來通知百姓,規定你呢要在某年某月遞交同意書,而且是以我找來的估價師的價格來買賣,這樣的情形,百姓可以不甩,等你來跟我協商!是政府來跟你搶地,又不是你跟他買地,那是什麼道理!於是,這整條道路,在公所的胡搞瞎搞之下,真不知道何時才能讓百姓心服口服地方政府把所有的過錯完全賴給我們這一群草民,....。殊不知那個縣府坐視不管的態度才讓人覺得它們是官僚大官,那個內政部才是拿著一群橡皮圖章躺著幹的單位,到底政府官員為我們做了些什麼事,當全台灣由南到北不斷的抗爭之下,難道土地徵收法可以這樣當起強盜?我覺得台灣到目前為止的土地徵收剷掉是人民辛苦賺來的血汗錢,大言不慚地強奪百姓的地上權,是先進國家中少見的現象。

3:躺著幹的內政部和官官相護的縣府某單位,蕩然無存的監督職責,自己為是皇帝的地方政府官員。

真市價是真的?縣政府的監督權到哪呢?放任鄉公所擴張自己的裁量權就是這樣產生的,大家一起討好工務課,強盜土匪難道不是土地徵收法這個惡法自己製造出來的?內政部理當研擬出越細越明的規範,讓積習難改的公務員有所本,讓土地徵收漸趨文明順利推行,讓鄉、市、鎮不再坐大自己的裁量權高高在上。

裁量過當不也是一種惡行? 當馬英九先生大喊真市價,地方政府的承辦人會真的搞出真市價?真正鴨霸的是誰?是誰讓地方政府繼續為惡?立法院的諸公們何時要修法?百姓企盼已久修法,民代難道是只是代替他們自己?徐世榮教授我們永遠支持您。

人海中的一位學生 提到...

徐老師您好:
徐老師您好,本人是一位有在關注老師您部落格文章的學生
今日學生在新聞中看到關於徐老師您對於南鐵案的評論,學生有點不懂
由於長期關注老師您在部落格所發的文章,所以理解老師您所追求的程序正義
其中之一即是溝通
猶如老師您於文章中所述"讓民眾一起參與,表達意見,有選擇的權利。經過溝通對話,最後得到的共識,才叫公共利益"
對於南鐵案中,學生我僅能從新聞報導描述中得知,台南市似乎仍在積極與輩拆遷戶溝通中,然而,有反對者(自救會學生)擾亂現場溝通的進行,進而導致第二場座談會被拒於門外,以因果上來看,這算是揪由自取,卻不見老師您對擾亂溝通進行的學生有所評論,反到將過失全推到市長身上,甚至認為台南市長的作法比苗栗縣長的作法更糟,老師您的評論是否有點過度偏激了呢??難道老師您是希望台南市長學苗栗縣長執行強制拆除會比現行溝通的作法恰當嗎??

再者,自救會學生的素求對象似乎找錯人,從報導中看,自救會學生要求台南市長舉辦"聽證會",但學生我看過徵收條例第10條之後,發現法律只賦予徵收"特定農業區"始應舉辦聽證會,其餘之一般徵收似乎沒有賦予舉辦聽證會之權利,若以"程序正義"的層次來講,"依法行政"似乎也是某種"程序正義"的必要性,不知老師您認為說法是否合理呢??

故,如今日台南市長真舉辦了"聽證會",但此聽證會並無法律授權,是否會有違反"依法行政、法律授權明確性"之嫌,進而導致其為一個無法律效力的聽證會呢??

最後,學生認為,老師您所追求的"程序正義"並沒有錯,尤其是希望能將徵收程序中的"說明會"的位階提高至具法律效力的"聽證會",如此更能保障人民之財產權,然,土地征收條例係由立法院所制定,地方政府僅能依法行政,並無隨意更動內容之權,故,自救會學生向台南市長抗議南鐵案未進行聽證會,是否訴求錯對象了呢??

匿名 提到...

很久沒更新,要常常用原文更新,用原文標題和內容長篇大論論文更新上傳pdf檔.像博碩士論文不設文字上限.投稿註明用原文不得刪改。記得要編排格式和校稿。